Интервью в президентом федерации спортивного покера России — Дмитрием Лесным

Дмитрий Лесной – яркое подтверждение того, что если человек талантлив, то он талантлив во всем. Эксперт чуть ли не по всем существующим азартным играм, автор и переводчик множества книг, президент Федерации спортивного покера, разработчик первой компьютерной версии марьяжа.#end# этот список можно продолжать еще очень долго. Интервью с игроком-многостаночником было проведено для того, чтобы поговорить о судьбе покера в условиях российской действительности.

Дмитрий, каков, на ваш взгляд, уровень отечественных игроков по сравнению с американскими? Как вы думаете, смогут ли россияне когда-нибудь добиться результатов на WSOP или других всемирных турнирах?

Мне кажется, у нас уже есть результаты. Надо сказать, что покер в России появился недавно. В США другая ситуация – там это национальная игра, и трудно представить себе колледж, в котором не было бы покерного клуба. Там в покер играют уже сто лет, а в культуру прочно вошли покерные словечки, выражения и анекдоты. Там чемпион – это лучший среди миллиона. Наши лучшие игроки в покер – это лучшие из тысячи, может, нескольких тысяч. Когда я в течение года проводил турниры в казино «Космос», я с удивлением обнаружил, что в Москве не больше двухсот игроков в покер. Хотя у нас есть такие имена как Кирилл Герасимов, который выиграл чемпионат мира в Барселоне, Александр Кравченко, который когда-то получил титул «Rookie of the Year», Николай Лосев, который выиграл большой турнир в Париже, Александр Кузьмин, который тоже выигрывал крупные международные соревнования… Так что некая когорта славных уже имеется. Это люди, которые могут на равных соревноваться с титулованными спортсменами.

Что касается таких крупных соревнований, как World Poker Tour или World Series of Poker, то понятно, что вероятность попадания в первые ряды наших игроков меньше, потому что их удельный вес меньше, скажем так. Если в соревновании принимают участие 10 000 человек, и из них  8000 американцев и 5 русских,  то понятно, что вероятность выиграть первое место у американцев и русских соотносится как 8000 к 5. Хотя ситуация может вскоре измениться, потому что количество людей, участвующих в этих соревнованиях, увеличивается.

Если бы американцы чаще приезжали на наши турниры типа Moscow Open или Russian Poker Championship, я думаю, и мы бы имели хорошие шансы. Кстати говоря, показательно, что первое время, когда мы проводили международные турниры, количество победителей-иностранцев было непропорционально велико. То есть, например, в серии турниров из семи два-три, а то и четыре выигрывали иностранцы. Ну, они понимали, что здесь был край непуганых идиотов, и еще никто толком не умел играть в покер – поэтому они себя чувствовали как медведь в малиннике. А сегодня такой сладости здесь нет, и как результат – они не очень-то и едут.

Как вы оцениваете развитие покера в нашей стране?

Оно идет семимильными шагами. Количество игроков увеличивается в геометрической прогрессии каждые несколько месяцев – удваивается примерно через каждые полгода. Я думаю, у России большое покерное будущее.

В чем отличие менталитета американского игрока в покер от менталитета нашего соотечественника?

Насчет менталитета может быть вообще отдельный большой и интересный разговор. Почему игры становятся национальными? Для американцев это бридж и покер, для немцев – скат, а для русских – преферанс, который господствовал 150 лет. Кроме того, господство игр определяется не только по территориальному признаку, но и по временному. Какое-то время в России всеобщей популярностью пользовалась игра штосс, которой пронизана вся русская литература. Все герои Пушкина, Лермонтова, Толстого играют в этот штосс. Хотя, если вдуматься, игра настолько примитивна, что совершенно непонятно, как такие титаны духа как Пушкин или Достоевский могли в нее играть, причем самозабвенно и многими часами. Гениальное объяснение этому в свое время дал Юрий Михайлович Лотман – будучи структуралистом, он определил, что игра являлась наиболее точной моделью общественных отношений того времени. Штосс зародился в екатерининские времена. Сама жизнь метала карты направо и налево, и все зависело от случая. Можно было лечь спать майором Зоричем, а проснуться генералом-шефом Зоричем, главное — проснуться в спальне императрицы. А можно было быть графом, генералом, но сделать что-то не то, попасть в немилость, быть выпоротым и сосланным в Сибирь. А потом на смену этой гусарской бесшабашной игре пришли так называемые коммерческие игры – вист и преферанс. Это уже игры разночинцев, где на первое место выходят математический расчет и навыки партнерства.

Мне кажется, покер специально создан для русских. У американцев нет такого количества людей с высшим образованием, понимающих, что такое математическое моделирование и теория вероятности. Например, если взять среднего бриджиста в Америке и среднего бриджиста в России, то средний бриджист в России неизмеримо лучше. Потому что это люди с высшим образованием, а то и не с одним. А в Америке это люди уровня домохозяйки. Но если взять самых лучших, то есть профессиональных игроков, которые борются за звание чемпионов мира, то американский уровень выше, чем наш, потому что там есть возможность жить только этим, иметь такую узкую специализацию, как профессиональный игрок в бридж. А у нас – нет. Если бы человек все бросил и занимался только бриджем, он не был бы богатым человеком, потому что у нас в стране не играют крупно. А игроки — это люди тщеславные и имеющие больше запросы. Поэтому все бриджевые профессионалы, которых я знаю, тратят большую часть своего времени на бизнес, а на досуге играют. Они делают это талантливо, но могут проигрывать в каких-то мелочах профессионалам, которые не занимаются ничем другим.

Известно, что в Америке есть свои непререкаемые покерные авторитеты – Склански, Брансон, Каро – то есть те, на чьих книгах учились все чемпионы. А есть ли подобные пророки в своем отечестве? Или есть ли хотя бы нормальные переводы американских мастеров? Мне как-то попал в руки перевод Брансона – и он был ужасен…

Вы, видимо, читали не наш перевод. Их существует несколько — мне известно три. Я очень внимательно редактировал текст и, помню, даже поправил несколько таблиц у самого Брансона, потому что он допустил ряд незначительных ошибок. Ну, например, у него есть такая мысль: не надо разыгрывать с чайником позиции, близкие к 50 процентам. Он вспоминает, как проиграл большую сумму какому-то пьяному игроку, которому просто повезло. У Брансона было два туза, а его противник построил флеш. Мораль такова: не надо было с плохим игроком рисковать в позиции, близкой к боевой, а лучше было дождаться 80-процентной позиции, в которой тот точно так же выставил бы свои деньги. Брансон пишет, что у него было 55 процентов против 45. Я с помощью компьютера пересчитал эту ситуацию  и оказалось, что 55 процентов у недостроенного флеша, а у двух тузов – 45. В 77 году, когда он написал «Суперсистему», еще не было таких компьютеров и таких программ.

Так вот, что касается книжек, у нас их к сожалению пока нет совершенно — просто никто не пишет. Это объясняется тем, что даже у талантливых игроков, которые могли бы написать, просто нет такого богатого опыта. Скажем, тот же Брансон или Дэн Харрингтон имеют за плечами опыт, который исчисляется несколькими десятилетиями – а у нас просто нет таких игроков. Я сам узнал правила покера лет 6-7 назад и пока не собираю материал для книжки.

Считаете ли вы обоснованным тот факт, что, когда говорят о вреде азартных игр, зачастую смешивают покер и примитивные «столбики», принимающие пятирублевые монеты?

Мне кажется, совершенно неправильно было бы смешивать покер, преферанс, бридж и нарды с игрой на автоматах или, скажем, в рулетку. Вообще, в законе это прописано не очень четко. Если разобраться во всех этих сложных и не очень грамотных терминологических конструкциях закона, то там сказано, что «азартная игра – это основанное на риске соглашение о выигрыше, заключенное двумя или несколькими участниками такого соглашения по правилам, установленным азартной игрой». То есть если мы с вами соревнуемся, кто дальше кинет камушек, то это получается некая азартная игра. Но тут надо понять, что такое риск. Рискуете ли вы – если вы, например, Мухаммед Али или Майк Тайсон – вступая со мной в поединок по боксу? Может быть, нет. Тогда это получается не азартная игра, даже если мы поставили по миллиону долларов. Теперь, что такое ставка? «Ставка —  денежные средства, передаваемые участником азартной игры (…) и служащие условием  участия  в  этой игре». То есть, если мы играем, скажем, на золотые слитки – то это получается не азартная игра. Если мы ставим на кон картошку или хлебные карточки – это тоже не запрещается. Получается, что закон об азартных играх есть, а что такое азартная игра – непонятно.

Я бы предложил более ясную терминологию. Собственно, она опубликована еще в 94 году в энциклопедии «Игорный дом», где проанализировано слово «азарт». «Азарт» восходит по этимологии через французский и итальянский к арабскому, где в корне лежит слово «зар», то есть игральная кость. Арабы характеризовали чувство азарта как чувство, которое возникает при игре в кости. Такие игры отличать очень просто: успех в них зависит от случая – то есть это games of chance, как они и называются в английском языке. При игре в рулетку, игровые автоматы, орлянку, наконец – бал правит случай. Тут от тебя ничего не зависит. Но есть игры, в которых все зависит от умения игрока – преферанс, бридж, нарды и покер, в котором удача играет второстепенную роль. Если бы все зависело только от случая, то у нас бы не было доминирующих игроков на крупных чемпионатах. Невозможно было бы стать профессионалом. Но такое понятие как «профессиональный игрок в рулетку» – это нонсенс. Точно так же как профессиональный игрок в орлянку или на автоматах.

То есть вы утверждаете, что покер и иже с ним – это игры для интеллектуалов?

Безусловно. Я бы еще разделил игры на полезные и вредные. Потому что есть игры развивающие, а есть отупляющие. Да простят меня производители игровых автоматов, но человек, который дергает ручку автомата, мне не очень интересен, потому что им руководит чистый азарт. Покер, бридж и преферанс – совсем другое дело. Когда в академии НАТО в Вест-Поинте вводят бридж в качестве факультатива, то понятно, что организаторы процесса обучения считают, что бридж способствует развитию навыка принятия решения в условиях с неполной информацией. Человек должен решить, с чего пойти, что заказать – и неважно, что это не корабли и не армии. Это некое решение в некой ситуации с неполной информацией.

Я думаю, что люди из всяких аналитических бюро, люди, которые прогнозируют рост цен на нефть, развитие отношений между Востоком и Западом, Севером и Югом, должны быть хорошими игроками, потому что они умеют просчитывать варианты. Игра – это модель жизни. Но не каждая: дергать ручку автомата – может, это тоже модель жизни, но, скорее, жизни екатерининских времен. Хотя тому, что она популярна, тоже есть объяснение: люди хотят заработать сразу и при минимуме усилий. Именно поэтому, наверно, покер вытесняет бридж и преферанс – там всё происходит быстро. Надо делать те же самые расчеты, но в час происходит 80 сдач в Интернете и 30 сдач в реальной жизни, а в преферанс надо 2 часа сидеть и слюнить одну пульку. А молодое поколение выбирает пепси – ему хочется сразу. И это понятно. Я тоже хочу сразу. Поэтому я тоже предпочитаю покер. Там можно быстрее и лучше реализовать свое мастерство.

Как вы относитесь к проекту создания «резерваций» для всех российских игорных заведений?

Если государство хочет бороться с азартными играми – возможно, на то есть свои резоны. На мой взгляд, конечно, это некоторое ущемление гражданских свобод. Почему я должен ехать в Приморье или в Алтайский, если мне просто хочется сыграть в рулетку? Понятно, что люди проигрывают свои деньги. Но люди свои деньги и пропивают. А кто то по пьяной лавочке может что-то поджечь или выбить соседу зубы. Я, как человек непьющий, предложил бы, например, все питейные заведения свезти в Приморский край или на Алтай. Хочешь выпить – пожалуйста, на самолет. Конечно, наших чиновников было бы невозможно убедить в пользе такого закона – и как сторонник демократии, несмотря на свои личные пристрастия, я сам бы этого никогда не пожелал. Тот, кто хочет выпить – пусть идет и пьет то, что ему нравится. Я против того, чтобы он дебоширил на улице или вел машину в пьяном виде, а в принципе я за свободный выбор.

Может, это не должно быть так доступно, чтобы бабушки в магазинах не совали в эти «столбики» свои последние пятачки. Точно так же, как пиво и водку не должны продавать возле школ. Но принимать слишком жесткие меры – тоже не выход.

Несмотря на то, что вы четко разделяете азартные и интеллектуальные игры, зависимость может возникнуть от игр обеих категорий. Как с ней бороться, и есть ли разница между зависимостью от интеллектуальных и азартных игр?

Это достаточно сложный для меня вопрос. Я не отрицаю возможности игорной зависимости. Но мне кажется, это очень малоизученное явление. Я как-то принимал участие в круглом столе – там был человек, который занимается лудоманией, то есть болезненным пристрастием к играм. Это был главный врач какой-то поликлиники.  Еще там сидел депутат, разработчик закона об игорном бизнесе, Игорь Юрьевич Динес. Ну а меня пригласили как эксперта по играм. Так вот, тот врач говорил, что всех захлестнула лудомания, что все ей подвержены. Динес ему отвечает: «Я человек государственный, поэтому сообщите мне факты. У вас есть хотя бы один диагноз? Не надо много, достаточно одного». И тут этот главный врач говорит, что такой диагноз они еще не ставили. То есть у них есть много пострадавших, и нет ни одного диагноза. Ведь когда человек часто ходит в казино или проигрывает последние деньги, клинически доказать, что он сделал это в результате своего пристрастия, очень сложно. Один человек ходит каждый день в казино, потому что каждый день выигрывает. Он туда ходит как на работу. Такие игроки есть. Другой человек ходит, потому что ему по барабану расходы – просто ему нравится возможность отвлечься от реальности. Он туда уходит и забывает, что у него есть теща, жена, злой начальник, импотенция, в конце концов. Третий человек понимает, что он совершил глупость и проиграл половину денег от тех, что у него были отложены на покупку новой квартиры. Но он считает, что у него есть все шансы вернуть эти деньги, потому что ему неохота зарабатывать следующие три года все то, что он проиграл за три дня. Он просто пытается вернуть себе это потраченное время. Таких ситуаций может быть бесконечное количество, и в каждом случае мотивация различная.

И опять же – как это лечить? Допустим, у вас есть близкий человек, который, по-вашему, делает не совсем то – проигрывает деньги, на которые надо кормить семью. Какие таблетки ему прописать? Если это сорокалетний мужик, у которого дети, у которого груз ответственности, семья, какие таблетки ему могут помочь? Он просто пренебрег своим долгом. Есть у тебя свободные деньги, на которые ты можешь поехать к девкам или к цыганам в «Яр» — ну проиграл ты их, подумаешь, большое дело. А если человек по своей воле совершает дурные поступки, тратит то, что не должен тратить, его надо просто ограничивать. Хотя не совсем понятно как – то ли законодательно, то ли не пускать в игорные заведения,  то ли еще как-то.

То есть вы считаете, что в большинстве случаев это не лудомания, а некоторая доверчивость и безответственность, правильно я понял?

Да. Если честно, я боюсь, что лудомания – это вопрос несколько надуманный и сильно раздутый из всяких политических и экономических соображений.

На западе уже давно так: если доказано, что коммерческая деятельность влияет на здоровье людей, то лицензия становится намного дороже. Если ты просто открыл зал развлечений – например, комнату кривых зеркал – то лицензия стоит три рубля. А если человек может оттуда выйти неврастеником, все время так улыбаться, как его отражение в этом кривом зеркале, то лицензия – уже миллион, потому что ты рискуешь покалечишь подрастающее поколение. Большие пацаны в этом бизнесе замутили эту волну, раструбили, что лудомания опасна, поэтому надо сузить круг людей, предоставляющих такие услуги, брать с них по миллиону или по 5 миллионов в год.

Давайте теперь перейдем к онлайн-покеру. Несколько лет назад бытовало мнение, что сейчас нет российского интернет-казино, которое бы играло на 100 процентов честно. Изменилась ли с тех пор ситуация?

Говорить про наши казино сложно, потому что все они незаконны. В законе четко написано: «Деятельность по организации и проведению азартных игр с использованием информационно-телекоммуникационных сетей, в том числе сети Интернет, а также  средств  связи, в том числе подвижной связи, запрещена».

Поэтому лучше это сформулировать просто как сравнение больших и маленьких онлайн-казино. Когда я рассказывал старым игрокам о возможности играть по сети, они относились к этому скептически – дескать, в реальности вижу, если кто-то играет нечестно. Они воспитаны на принципах, что если у человека есть возможность сшельмовать – он обязательно будет шельмовать. А я так не считаю. У казино же тоже есть возможность шельмовать – например, на рулетке – но, по-хорошему, для казино это невыгодно, потому что репутация стоит гораздо дороже. Они зарабатывают на оборотах и им просто нет надобности нарушать закон и придумывать какие-то дополнительные преимущества. Любой шулерский прием можно легко привести к цифрам от ожидания. Известно, что если играть на лишней карте, это дает, в среднем, 120 очков форы. Но можно сказать: дай мне 120 очков, и я обещаю, что не буду толкать тебе лишака. С рулеткой – то же самое. Например, в рулетке с одним зеро чистая прибыль составляет 2,7 процента от любой ставки. Если поставить колесо с 2 зеро, то будет уже 5,4. Но казино не ставит второе зеро, потому что ему не нужно такое большое преимущество. У него нет задачи разорить игрока как можно быстрее. У него есть задача, чтобы он играл долго, а преимущество все равно скажется.

Я думаю, что если люди пришли всерьез и надолго, у них нет необходимости быть нечестными. Казино, которое подмочило себе репутацию, теряет значительно больше, потому что туда не пойдут люди.

Тем более в Интернете, где все слухи очень быстро распространяются…
Был такой случай. Я не хотел бы называть казино, чтобы не ссориться лишний раз, хотя мы уже много писали на эту тему. У нас есть форум. На форуме человек, которого мы знаем как профессионального игрока, пишет: «с неким казино Х у меня сложилась непонятная ситуация. Они поставили блэкджек-свич, но с небольшой разницей в правилах: в казино ничья в пользу дилера, а здесь ничья – это ничья. Это дает мне 7 процентов по базе. Плюс к тому они обещают какие-то немыслимые бонусы — чуть ли не сто процентов к первому депозиту. Я кладу 2000 долларов, получаю еще 2000 долларов бонуса, играю-играю, но не могу выиграть. Сыграл чуть ли не миллион сдач – не могу выиграть, и все тут. Но такого не должно быть. Поскольку это малодисперсная игра, то если есть 7 процентов по базе, я должен с каждой 1000 долларов, пропущенных через стол, выигрывать 70 долларов. Тогда я написал простейшую программку, которая считает вышедшие карты. Раз – в какой-то момент появляется 25-я четверка, а в шести колодах их, как известно, 24. Я думал, глюк, ошибка в программе. А потом вышла 26-я четверка, 25-я пятерка. Я им звоню, говорю, мол, что за дела?. Они отвечают: разберемся. И дают мне блэклист». Вот рассказывает он такой факт.
Я пишу письмо владельцу, что человек рассказал такое про его казино публично. Неплохо бы вам было как-то прокомментировать. От них – ни ответа, ни привета. Тогда я написал статью, где рассказал всю эту историю и призвал казино откликнуться, побороться за честь мундира. Вскоре мне звонят, предлагают встретиться. Поехали разговаривать. Человек говорит, что все это чепуха. Я отвечаю, что в таком случае у нас есть предложение. Мы вам предлагаем арендовать стол и дилера и сыграть по тем самым правилам, которые у вас в казино. Мы обязуемся сразу внести на депозит миллион долларов и обязуемся в эту игру играть до тех пор, пока или у нас или у вас не кончатся деньги. То есть вам предлагают ту же самую игру, только с гарантией той суммы, которая пройдет через стол. Нет, так они не хотят. Но тогда какие вы можете еще привести аргументы, что у вас там все хорошо? Получается, в Интернете и в реальности – это разные игры? На том и расстались. Мы описали наш поход в очередном номере журнала. Не знаю, много ли доходов приносит это казино Х своим владельцам..

А оно сейчас существует?

Существует. Более того, они открыли у себя покерную комнату. Мы туда зашли, когда она только появилась. Там сидели 2 игрока, туда-сюда гоняли какие-то 5 долларов. Наверное, какие-то хаус-плееры. Потом мы зашли через год, и там сидели те же 2 игрока.

Так что выиграли они или проиграли – время показало.

Вы сами часто играете в онлайн-покер?

Достаточно часто. Я могу сказать, что я законченный лудоман, потому что я просто люблю играть. Болезнь это или не болезнь, я не знаю, к доктору не ходил, но я просто люблю играть – и в бридж, и в нарды, и в покер. В покер в последнее время – больше всего. Это в некоторой степени мешает моей работе, потому что поглощает большое количество времени, и поэтому я делаю большие перерывы. В принципе, я часто завидую профессиональным покерным игрокам, которые могут спокойно сидеть и играть. Ведь сам процесс доставляет удовольствие и не требует каких-то особых напрягов. А по времени занимает гораздо меньше, чем, скажем, написать книжку. Но мне известно о существовании гамбургского счета. Проживешь еще 20 лет, и что останется? Там выиграл, там проиграл, потом ушел – и ничего не осталось. А так останутся какие-то книжки. Я сейчас с лудоманией борюсь сам, без помощи докторов – пока получается вполне успешно. © Poker.ru